– Az intifáda azt jelentette nekem, hogy a palesztinok a jelenlegi vezetés alatt még nem készek az Izraellel kötendõ történelmi jelentõségû kompromisszumra. Arafat 2000-ben Camp David-ben – ötven év elmúltával – fölvetette az 1948-ban elmenekült palesztinok visszatérésének ügyét. Képzelje el, hogy a német kancellár 1990-ben az újraegyesítéskor ragaszkodott volna ahhoz, hogy az 1945-ben kiutasított 15 millió német visszatérhessen Lengyelországba és Csehszlovákiába – összes leszármazottaival együtt. Camp David után így világossá vált, hogy a palesztinok nem 1967, hanem 1948 következményeit akarják felszámolni – ami nem más, mint Izrael megalakulása. Ezért sajnos ma már nincsenek kételyeim afelõl, hogy Izraelnek a palesztin oldalon nincsen partnere, hogy a palesztinok a terrort és az öngyilkos merényleteket jogos eszköznek tekintik az Izrael elleni harcban. A tragédia az, hogy a palesztinok elutasító álláspontja következtében most Ariel Saron a miniszterelnök, és egy mérsékelt balközép kormány esélyei erõsen lecsökkentek. A békefolyamat megbukott, és nem hiszem, hogy föl lehet éleszteni. Úgy vélem, a legtöbb, amit elérhetünk, egyfajta stabilizáció: egyoldalú izraeli visszavonulás, a települések egy részének föladása, hogy világos legyen az elválasztó vonal – úgy, mint Cipruson a törökök és a görögök között. Cipruson sincs megoldás a konfliktusra, immár harminc éve, de legalább nem ölnek meg senkit, nincsen kölcsönös megtorlás. E pillanatban ez a legtöbb, amit elérhetünk. Amikor az öngyilkos robbantók hivatalos temetést kapnak, ahol palesztin rendõrök állnak díszõrséget, amikor a palesztin oktatási miniszter hivatalos faxon küldi az öngyilkos robbantók életrajzát minden iskolának, és ezeket példaképül állítják a fiatalok elé, akkor itt nincs mirõl tárgyalni. Mindezt nehéz szívvel mondom, mert 1967 óta a béke, a kompromisszumok, és az Izrael mellett békében élõ palesztin állam híve vagyok.

– Bár lenne. Azt hiszem azonban, hogy a vezetés – sajnos – a palesztinok többségének akaratát képviseli. A palesztin társadalmon belül a vezetéssel szembeni egyetlen kritikus hang még sokkal radikálisabb – ez a Hamasz és az Iszlám Dzsihád hangja. A palesztin társadalomban egyetlen hangot sem hallottunk – sem egyénét, sem csoportét – amely bírálta volna Arafatot a béketárgyalások kudarcáért. Nem hallottunk egyetlen hangot sem, amely azt mondta volna, hogy az öngyilkos robbantás terrorizmus és elítélendõ – függetlenül annak céljától, mert nekem sincs kifogásom a palesztin nemzeti felszabadítás ellen. A palesztinoknak – a föld összes többi népéhez hasonlóan – joguk van az önrendelkezésre, de nincs joguk a terrorhoz és az öngyilkos robbantásokhoz a polgári lakosság ellen. A palesztin társadalomban pedig nincs olyan hang, amely ezt kifogásolná, mert a civil társadalom – csakúgy, mint mindenütt az arab világban – nagyon gyenge. Nincs olyan mozgalom, ami a Charta 77-re vagy a Szolidaritás mozgalomra emlékeztetne, és nincsen Gorbacsovhoz hasonló reformáló szándékú politikus. A tragédia az, hogy az elmúlt tizenöt évben, mikor a világ szinte minden részén – Kelet-Európában, Dél-Kelet Ázsiában, Latin-Amerikában – legalábbis kísérlet történt a demokratikus átalakulásra, egyetlen ilyen kísérletet sem láthattunk az Arab Liga huszonkét tagországában. Az arab országokban súlyos deficit mutatkozik demokráciában, szabadságjogokban – és a palesztin öngyilkos robbantások ennek csak legszélsõségesebb példái. Az arab világban nincs olyan hang, amely Izrael létének elismerése mellett foglalna állást. Az 1948-as menekültek ügyének hangoztatása csak egy példa arra, miként utasítják el Izrael létjogosultságát, ássák alá stabilitását és törekszenek elpusztítására.

– A vélemények széles skálájával lehet találkozni. Izrael roppant heterogén, plurális társadalom. Azok, akik a békefolyamat, Oslo mellett kötelezték el magukat, ma nagyon nagy dilemmában vannak. Még mindig vannak, akik úgy vélik, vissza kell térni az Oslo-i folyamathoz, mert van tárgyalópartnerünk, de tévednek. Az izraeli békepártiak között ma komoly viták zajlanak. Én a Haarecben írtam egy cikket arról, hogy sok izraeli békepárti számára annak belátása, hogy Arafat nem hajlandó a kompromisszumokra, épp olyan nehéz, mint az 1930-as 40-es évek kommunistái számára felismerés, hogy Sztálin nem az emberiség nagy felszabadítója. A kommunizmus eszméje gyönyörû, a valóság azonban a Gulag volt. Egyébként nem arról van szó, hogy Izraelnek száz százalékig igaza van, a palesztinok pedig száz százalékig tévednek. Történeti perspektívában Izrael sok rossz dolgot csinált, ami nem könnyíti meg a mai helyzetet. Én például mindig elleneztem a telepek létesítését a Nyugati parton és Gázában. Függetlenül attól, hogy jogunk volt-e hozzá, politikai okokból nem kellett volna ezt tennünk. De a béke szempontjából nem a telepek jelentik a kulcskérdést. Az alapvetõ kérdés az, hogy a palesztin arabok, csakúgy, mint a többi arab ország, alapjában véve nem hajlandó elismerni Izrael létét. Van tehát vita az izraeli jobboldalon, csakúgy, mint a baloldalon, de az a tény, hogy egyre több izraeli támogatja az egyoldalú kivonulást, arról tanúskodik, hogy feladták a békés tárgyalások illúzióját. Erre a belátásra jutottak olyan írók, mint Amos Oz vagy A.B. Jehosua ñ akik nem adták fel a palesztinok jogaira vagy a békére, mint távlati célra vonatkozó elképzeléseiket. Válságba kerültek azonban azok a vélemények, melyek szerint van partnerünk a békéhez. Ám a jobboldalon a helyzet még rosszabb. Õk ugyanis éveken át azt hangoztatták, hogy erõsen kell ütni az arabokat, és akkor majd beadják a derekukat. Ez volt Saron álláspontja is, de tévedett. A jelenlegi helyzetben az erõ nem megoldás és a tárgyalás sem megoldás. Harmadik utat kell keresnünk, ez pedig az egyoldalú visszavonulás.

– Nem gondolom, hogy így van. Sok bírálat ér bizonyos izraeli álláspontokat és lépéseket. A bírálók néha jól informáltak, néha nem. Sokkal több a bírálat a médiában, mint kormánypolitikusok vagy közéleti emberek megnyilatkozásaiban. Kétségkívül, ha erõt használunk ñ és ez idõnként szükséges ñ a képeken pedig menekülttáborokba behatoló tankokat lehet látni, ez nem fest jól – fõleg ha valaki nem ismeri a részleteket. A lényeg azonban nem a bírálat, hanem az, hogy Izrael milyen politikát folytat. Jelenleg úgy látom: sem a tárgyalások politikája, sem az erõ politikája nem hoz megoldást. Vagyis: Peresz is, Saron is rossz úton jár, ezért harmadik megoldás után kell néznünk, mert nincs partnerünk a békéhez.

– Nem gondolom, hogy megszûnnek, de sokkal nehezebb lesz õket végrehajtani. Ugyanis Izraelnek jelenleg nincsen határa. Ezért egy öngyilkos merénylõnek roppant könnyû Dzseninbõl eljutni Haifába, Afulába vagy Jeruzsálembe. A legtöbb öngyilkos robbantó ugyanis a Nyugati Partról jön, nem Gázából. Gázát határ választja el Izraeltõl. Ez sem jelent ugyan teljes biztonságot, de nagyobbat mindenesetre. Egy olyan határ, mint amely Szíriát választja el Izraeltõl a Golánon, biztonságot jelent. Nem nemzetközileg elismert határ ugyan, de mindenki tudja, hogy itt ér véget Szíria, itt kezdõdik Izrael, és senki nem megy át ñ a terroristák sem. Jelenleg mi vagyunk az egyetlen ország a világon, amely nem ellenõrzi a saját határait.x Ha Ön Budapestrõl repül Izraelbe, szigorú biztonsági ellenõrzésen megy keresztül. Ha Kalkilijából érkezik, akkor egy katonával találkozik, aki, ha jó kedvében van, átengedi, ha rossz kedvében van, akkor nem.

– Ez túlzó leegyszerûsítés. Kétségkívül mindig létezett egy anticionista baloldal. Anticionisták voltak a kommunisták, és az újbaloldal egyes képviselõi a hatvanas években. Ám ha Izrael békét köt a palesztinokkal, akkor ezeknek nincs mit mondaniuk, és befogják a szájukat. De ha például a New York-i baloldalt nézzük, igen sokféle és igen árnyalt nézettel találkozunk. Egy másik példa: jellegzetes baloldali politikus Joschka Fischer, a német külügyminiszter, aki mély rokonszenvvel viseltetik a palesztinok iránt, de Izrael iránt is. Ugyanakkor az Izrael iránt legellenségesebb hangok egy része épp a szélsõjobboldalon hallható, mint azt például Csurka István vagy a német szélsõjobb példája mutatja. Egyszóval ma szélsõbalos és szélsõjobbos antiszemiták és anticionisták jóval hangosabbak, mint nyugodt körülmények között lennének. De ez nem baloldali vagy jobboldali ügy.

– Ön téved. Sem a jobb, sem a baloldalon sehol nem támogatták Oroszország csecsenföldi akcióját. Beszéltek is róla, és Oroszország súlyos árat fizetett érte. Kétségtelen különbség az, hogy Oroszország nagyhatalom, Izrael pedig nem az. De azt hiszem, mi, zsidók hibát követünk el, ha azt hisszük, hogy a világ csak azért van ellenünk, mert zsidók vagyunk. Emlékezzen rá: Szerbiát is bírálták boszniai és koszovói magatartásáért, a világ hadba lépett Szerbia ellen, és bombázta Belgrádot. Nyugodtan mondhatjuk: a világon sehol nem támogatják a kisebbségek elnyomását. Ezzel együtt elkeserítõnek tartom, ahogy idõnként Izraelt bemutatják és bírálják. A bírálatok között van, ami jogtalan, túlzott, de van, ami érthetõ.

– Nem. De mit vár ön az ENSZ-tõl?

– Ugyan miért? A legtöbb ENSZ-tagország nem demokratikus.

– Elítélik az Egyesült Államokat is idõnként. Az amerikai rabszolgaság is téma volt Durban-ben. Azt hiszem nagyon etnocentrikus vélekedés az, ha úgy hisszük, az emberek örökké velünk foglalkoznak. Lazítsunk egy kicsit. Ugyanakkor kétségtelen: én semmi jót nem várok az ENSZ-tõl. Bûzlik egy olyan szervezet, ahol a tagországok többsége nem demokratikus. Sajnos mi, zsidók gyakran gyönyörû dolgokat várunk egy nemzetközi szervezettõl. Ám ha huszonkét arab ország, több mint ötven iszlám ország, számtalan harmadik világ-beli diktatúra a hangadó, akkor mit vár?

– Az ENSZ 1975-ös határozata, amely a cionizmust rasszista ideológiának nyilvánította, nem annak bizonyítéka, hogy a világ nagyobb része ellenséges volt Izraellel szemben?

– Nem, ez csupán azt jelentette, hogy a tagországok többsége, amely akkor kommunista, arab és harmadik világbeli volt, bírálta Izraelt. De ezt a határozatot azóta visszavonták. Nagyon örülök, hogy sok diktatúra megváltoztatta a véleményét. Pedig ezek épp oly véres diktatúrák voltak akkor, mint most, amikor támogatnak. Nem téveszthetjük szem elõl, hogy Izrael 1967 óta megszállva tart egy olyan területet, ami nem az övé. Ezért számos alkalommal elítélték. Jelenleg egyetlen más ország sincs, amely idegen területet tartana megszállva. Mondjon akár egyetlen példát, amely összevethetõ hárommillió palesztin izraeli megszállásával. Amit Oroszország csinál Csecsenföldön, az szörnyû, de Oroszország nemzetközileg elismert határain belül történt, és a bírálatokra az oroszok azt mondják, hogy a világ beavatkozik a belügyeikbe.

– Jelenleg az ENSZ Biztonsági Tanácsában többnyire csak az amerikai vétõ akadályozza meg az Izrael-ellenes határozatokat. Elõfordulhat, hogy egyszer a vétó elmarad, és a nemzetközi közösség akcióba lép Izrael ellen?

– Miféle akcióra képes a nemzetközi közösség? Nem tudta megakadályozni a hidegháborút, a kambodzsai népirtást, a csecsenföldi háborút, a jugoszláviai háborút, ahol a NATO és Amerika lépett akcióba. A nemzetközi közösség egy fikció, nem létezik. Nekünk a realitásokkal kell számolni. A realitás az, hogy Izrael a legerõsebb katonai hatalom a térségben. Az elmúlt ötven évben legyõztük az összes ellenünk támadó hadsereget, és ha ñ Isten ments ñ megint háborúra kerülne a sor, ismét legyõznénk õket. Ezt az arab országok is tudják, és óvakodnak attól, hogy Izraellel nyílt konfrontációba bocsátkozzanak. Ám a Közel-Kelet legerõsebb hatalma nem elég erõs ahhoz, hogy elbírjon az általa megszállt civil lakossággal. Mert mi megszállva tartjuk a palesztinokat. Rá kell ébrednünk, hogy erõink végesek: egyetlen hadsereg sem tud mit kezdeni kõdobáló tinédzserekkel. Egyetlen ország sem tudja megállítani az öngyilkos robbantókat, ha nincsenek határai. Az emberek nagy része úgy véli, hogy aki erõs, az egyben sebezhetetlen is. Itt komoly ellentmondással kell megbirkóznunk: mi egyszerre vagyunk erõsek és sebezhetõek. Ezért az erõnket arra kell használnunk, hogy sebezhetõségünket csökkentsük. Az erõ nem válasz, ugyanakkor tárgyalni sincs kivel. A helyzetet tehát nem tudjuk megoldani, de a károkat csökkenteni tudjuk.