J.V-Sh.: Most cinikus leszek. Egy férfitõl is megkérdeznéd, milyen férfinak lenni?

L.K.: Én szeretek nõ lenni. Mert azt hiszem, hogy igazán akkor jó az élet, ha az ember egyszerre nõként és férfiként is él.

L.K. Én komolyan gondolom, hogy az embernek tényleg van egy nõi és egy férfi identitása. Egyszerre tud ez is, és az is lenni. Tehát én nem választom külön a nõi- és a férfivilágot, mert azt gondolom, hogy szakemberként például ugyanúgy mûködünk. Fontos, hogy legyen egyfajta tudásunk – ám eközben abszolút megõrizhetjük a nõiességünket. Nem kell férfivé válnunk.

L.K.: Igen, amennyiben nem enged annak a külsõ nyomásnak és erõszaknak, amely azt mondtatja vele, hogy viselkedjen úgy, mint egy férfi, hanem megõrzi saját magát. Ez nem könnyû persze: ráaggatnak az emberre mindenféle társadalmi szerepet a hozzá tartozó jelmezekkel és maszkokkal együtt. Azt hiszem, egy nõnek nehezebb, hogy ezeket lelökje magáról.

G.Á.: Az jut eszembe, amit József Attila írt a Thomas Mann üdvözlésében: „mi férfiak férfiak maradjunk és nõk a nõk / Szabadok, kedvesek, / S mind ember, mert az egyre kevesebb” Nos, azt hiszem ebbõl a szabadok és a kedvesek ellentmondásban van egymással, mert azzal, hogy a nõknek sikerült kivívniuk a szabadságukat, és már a férfi világban is érvényesülhetnek, sokan úgy gondolják, hogy férfi módon kell viselkedniük. Ez identitástévesztés: közben a nõk elvesztik a kedvességet. Valószínûleg nem is igazán szoktuk meg, hogy férfivilágban érvényesüljünk. Ha például a Népszabadság impresszumát megnézi valaki, ott egyáltalán nem szerepel nõi név. Ugyanakkor pedig sok fontos pálya elnéptelenedik vagy elnõiesedik: a férfiak ugyanis oda mennek, ahol pénz van. Tanár voltam elég sokáig, és úgy tapasztaltam, hogy ha nincs egy pályának megbecsülése, onnan elviharzanak a férfiak. Ezen túl, valljuk be, egy férfinak még ma is könnyebb érvényesülnie. Sõt, elég egyértelmû: ugyanazért a munkáért egy férfi még ma is több pénzt kap. Mindezek ellenére, nekem nagyon fontos ez a megfogalmazás: szabadok és kedvesek. Idefelé jövet a metrón, egy idõs bácsi átkiabált nekem, mikor húztam föl a kesztyûmet, hogy „a kesztyû: elegancia!”. Elmosolyodtam – a nõiesség: a mosoly.

J.V-Sh.: Nincs semmilyen különbség ezen a téren Izrael, Alaszka, Alsó-Franciaország és Felsõ-Anglia között... Igaza volt József Attilának: egy nõ maradjon nõ! Nagyon szeretem, mikor kinyitják nekem az autót – nem a biztonságom miatt. Ha ki kell vasalni egy blúzt, és ha van rá idõm – kivasalom azt a blúzt. Szóval, egy nõnek nõiesen kell kinéznie. Itt ül az Anyukám, ezt tõle tanultam. De õ azt is tanította, hogy címek nélkül legyél független! Legyél jó szakember! Mindig tudd, hogy mit teszel! Járd a magad útját! Függetlenül attól, hogy férfi vagy nõ vagy. Találd meg a magad helyét! – de ehhez egy nõnek nem szükséges férfinak álcáznia magát! Amikor bemegyek a Külügyminisztériumba, szépen vagyok fölöltözve. Figyeljenek oda rám! Amikor katona voltam a sivatagban, kéthetente lehetett csak hazamenni. Mégis ügyeltem rá, hogy a ruhám rendben legyen. A sivatagban, a Sinai-félszigeten vagy az Izraeli Követségen is fontos nekem, hogy tiszta és ropogós blúzt viseljek.

Sz.A.: Egyetértek. Én is tanár voltam eredetileg, késõbb lett vezetõ belõlem. Ebben semmi olyan nincs, ami férfi szerepet jelentene. A szakma szeretete van benne, és mindaz a tudás, ami kell a céljaim megvalósításához. Azért valamit hadd tegyek hozzá. Amikor zsidó iskola igazgatója lettem, azért kerültem néhányszor nagyon nehéz helyzetbe a nõi mivoltom miatt. Emlékszem például, amikor legelõször nemzetközi konferencián vettem részt: a zsidó iskolaigazgatók többnyire férfiak – az a nagyon kevés nõ pedig, aki az iskoláját képviselte, mind parókát hordott.

J. V-Sh.: A lényeg az, hogy ne érezzék a nõ viselkedésén, hogy határozatlan. Mert akkor senki nem fogja komolyan venni. Minden embert az elsõ benyomás alapján fogadnak el. A nõknél ez még nehezebb: ha nem mutatkozunk komolynak és erõsnek, nem figyelnek ránk. De ez nem azt jelenti, hogy erõszakosnak kell lennünk – csupán magabiztosnak!

L.K.: Hiba, ha egyes nõk nem asszertíven, érdekérvényesítõ módon viselkednek, hanem agresszíven. Könnyû átbillenni a ló túloldalára. Egy férfitól jobban elfogadják még az agresszivitást is. Egy férfi elõször minden helyzetben fölméri a terepet, majd kihasít belõle magának egy teret. Képek is igazolják, hogy a férfiak fizikailag több teret foglalnak el, mint a nõk. Volt a ’70-es években egy feminista fotókiállítás, ahol megmutatták, hogyan ül le egy férfi a padra, amikor a buszra vár. Mi nõk, decensen üldögélünk. A tér betöltése nekünk nem megy annyira természetesen, mert arra tanítottak piciny korunktól kezdve, hogy üljünk illedelmesen... Pedig hát nem jobb kényelmesen ülni?! Gyerekkoromban viszont rám szóltak, hogy Ne dobáld szét a végtagjaidat! Tessék összezárni a lábakat! – emlékeztek? Így aztán vigyázunk – én most még egy órán át ilyen illedelmesen fogok ülni... Mégis: meg kell tanulnunk, hogy elfoglaljuk mi is a számunkra fontos tereket!

G.Á.: Lényeg, hogy tudjuk, kik vagyunk, és mit szeretnénk elérni. Emlékszem, ifjabb koromban sokszor nehezen hitték el nekem, hogy képes vagyok értelmes dolgot mondani. Emlékszem, egyszer egy társaságban felfigyeltem rá, hogy a férfiak kizárólag egymás közt beszélgetnek. Az értelmesebb nõk igyekeztek megfelelni a férfiaknak. Az volt az ambíciójuk, hogy a férfivilág fogadja el õket – ezért aztán szinte kizárólag a férfiaknak magyaráztak. A kevésbé ambiciózus nõ meg rögtön másra fordította a szót, ha egyáltalán szóhoz jutott. Furcsa szerepek, furcsa játszmák származtak ebbõl. Fiatalon arra voltam büszke, hogy okosnak tartanak. Ma már nem bánom, ha nem tartanak annyira okosnak. Tartsanak inkább szépnek!

L.K.: Érdekes kérdést vetett fel Ági: hogy alkalmazkodunk-e. Miért van az, hogy alkalmazkodni akarunk? Nem feltétlenül kellene annyira alkalmazkodnunk! Már bebizonyítottam, mire vagyok képes – nem szeretnék újabb dolgokat bebizonyítani. Most már fogadjanak el olyannak, amilyen vagyok. Egy férfi – szerintem – kevésbe érzi ezt az alkalmazkodási kényszert, mert õ a norma. Ahogy az ember és a férfi szó a legtöbb nyelvben egyenlõ egymással, õ a vonatkozási pont, a nõ a „másik.”

A ’80-as évekig az egész világon az volt az uralkodó értékrend, hogy létezik egy egyetemes, analitikus férfigondolkodás. A férfi az általános. Elemzi, szétdarabolja a világot, majd összerakja. A ’80-as években végre kezdtek olyan jellegû könyvek is megjelenni, amelyek azt mondták: az érzelmi intelligencia is ér annyit, mint ez a jól ismert, bevett, analitikus intelligencia. Az intelligenciatesztek addig azt mutatták ki, hogy a férfiak IQ-ja sokkal magasabb, mint a nõké – csak azért, mert úgy tették fel a kérdéseket, ahogy az a férfiaknak elõnyösebb volt. Akkor aztán kiderült, hogy létezik egy másik fajta intelligencia; empátiáról, kapcsolatteremtésrõl, együttmûködésrõl, csapatépítésrõl szól: vagyis a jó értelemben vett alkalmazkodásról. Megnézték, mi lesz az eredmény, ha az érzelmi intelligenciát is mérik, és kiderült, a nõk e téren zseniálisan jól mûködnek. Ugyanis ezekre a tulajdonságokra szocializálták õket, most ezeket a képességeiket kamatoztatják. Hogy egy picit az Európai Unióra is kitérjünk: ez a gondolkodás mélyen demokratikus gondolkodás, európai érték. Azt hiszem, lassan itt is kezdik elfogadni.

Nagyon tetszett nekem, amit Anna egyszer mondott a Lauder iskoláról: ott a tanárok nem tanítanak, hanem segítenek tanulni. Ez paradigmaváltás: azt jelenti, hogy partnernek tekinti a tanítványokat. Ez a toleráns és demokratikus gondolkodás.

J.V-Sh.:. Korábban többet elértünk már a women’s liberation terén. A 70-es évektõl kezdve sok szó esett a feminizmusról. Szomorúan mondom: mára egy kicsit visszaléptünk. Valószínûleg az aktuális politikai-gazdasági helyzet miatt, és idõlegesen.

A nõk ugyanakkor nálunk dolgoznak, és vezetõkké válhatnak. Létezik a kényszer is, ami segít a nõknek: Izraelben nem lehet megélni egy fizetésbõl. Nemcsak most, negyven évvel ezelõtt se lehetett. Emiatt sok az óvoda és a bölcsõde Izraelben. Ezen túl: mindenki tudja, hogy ott a katonaság, a törvény a nõket is kötelezi. Kérdezhetitek erre: vajon a katonaság miben segíti a nõi emancipációt? Erre azt válaszolom: nagy a szerepe. Egy 20 éves izraeli és egy 20 éves amerikai vagy magyar lány nem ugyanaz. Mert az izraeli lány két év katonaság után más ember lesz. Tudja, mi a felelõsség, tud egyedül élni, tudja mi a dolga. Fönn tudja tartani a családját, ha Isten ments, valami történik. Meg tudja osztani a közösséggel a dolgait, a legkisebbtõl a legnagyobbig. Nem vitás, ez befolyásolja az izraeli nõk fejlõdését.

Ugyanakkor még ma sincs elég nõ a közéletben! Az izraeli külügyminisztérium viszont elõre lépett. Korábban a külügyi interjún megkérdezték a nõi jelöltet: Mi lesz a férjeddel, aki orvos vagy kémia professzor, ha téged kiküldünk Timbuktuba? Nõi válasz: hát én nem megyek sehova nélküle! Ma már nem ez a válasz, de egy férfit soha nem kérdeznének meg. Nagyon sok férfi egyedül utazik kiküldetésbe, mert a felesége nem hagyja ott a munkáját.

Két éve megkérdeztem a magyar külügyminisztertõl, Dr. Martonyitól, miért nincsenek nõk a magyar Külügyminisztériumban. Nem akarjátok kiküldeni õket? Jó. De a hivatalban is legfeljebb titkárnõket láttam. „Nehéz ügy ez. A nõk anyák is...” Még mindig így gondolkoznak Magyarországon. Furcsa, amikor arra hivatkoznak, hogy Magyarország hamarosan csatlakozik az EU-hoz, közben a nõk kinevezése még mindig nehézségekbe ütközik.

G.Á.: Én például olyan dolgokról írok, vagy olyan témákat választok, amik nem vezetik félre az olvasókat A nõi magazinok, a bulvárlapok reklámjai nyomasztóan hatnak mindenkire: felnõttre, gyerekre, fiatalra, öregre, egyaránt, mert azt az ideált hirdetik, hogyha ezt vásárlod, akkor az elvárásoknak meg fogsz felelni. Mindannyiunkban kisebbrendûségi komplexust okoz a megfelelés vágya, miközben érezzük, soha nem érjük el az ideált. Ezek a hamis tükrök megjelentek a reklámban, a nõi magazinok hazug világában. Rombolóan hat a fiatalokra, akik azt gondolják, hogy nekik igazából nem is kell mást tenniük, mint vásárolni és fogyasztani.

L.K.: 1995-ben tartották Pekingben a nõi világkonferenciát – ez egy ENSZ világkonferencia volt –, ahol eldöntötték, hogy minden aláíró országnak elõ kell segítenie a nemek közötti esélyegyenlõséget. Akkor ez ott úgy hangzott, hogy jó, megint született egy határozat... Mi is aláírtuk. Azóta minden országnak valóban meg kellett teremtenie azt a kormányintézményt, amelyiknek az a dolga, hogy a nõk esélyegyenlõségét biztosítsa. Én ennek köszönhetem, hogy ’96-ban megszületett intézményünknek is – mely a mostani elõdje – én voltam a vezetõje. A FIDESZ kormány alatt visszamentem az egyetemre tanítani, s most megint itt vagyok.

Igyekszünk megvalósítani, hogy minden minisztérium politikájában megjelenjen az esélyegyenlõség. Koordináljuk az antidiszkriminációs törvény társadalmi vitáját. Magyarországon nincs még hagyománya annak, hogy egy készülõ törvényrõl társadalmi vitában mondjanak véleményt. Ez itt nem szokás: mi megvalósítottuk. Civilekkel próbálunk állandó kapcsolatban lenni, hálózatot építeni.

Egyszerre nagyon sok területen mozgunk: van a munkánknak egy kormányzati része, van egy köztudat formáló része, van a hálózat építés, és rengeteg adminisztráció.